马国馨：全国设计大师，北京市建筑设计研究院总建筑师。
    关肇邺：全国设计大师，清华大学建筑学院教授。
    杨嗣信：原建工集团总工程师。
    内容简介
    历史。经典。记录——透视北京十大建筑（上）
    张泽群：朋友们好！欢迎各位收看《百家讲坛》。今天是《百家讲坛》的国庆特别节目，我们也迎来了中华人民共和国五十三华诞的纪念日，那么我们要感受伟大国度的变化，我们可以从方方面面入手，可以从一些生活细节，也可以从庞大的建筑，《百家讲坛》将从建筑感受我们共和国的变迁。为此呢，我们请来了北京市规划学会理事长、原北京市规划委员会主任赵知敬先生。欢迎您！
    在北京生活的朋友呢，对一些建筑都非常有感情，无论是50年代的十大工程，还是80年代、90年代的十大建筑，每当我们看到这些建筑的时候，总有一个概念让我们产生，那就是“划时代”，我们能不能回顾一下50年代的十大工程？
    赵知敬：应该说三组的十大建筑，50年代、80年代、90年代，通过这三组十大建筑，透视了我们建国53周年城市建设的伟大成就。建筑是凝固的乐章，它记录了我们当时社会的政治、经济、文化的一些情况，也就是说时代的里程碑。我记得50年代的时候，是为了庆祝建国10周年、国家大典，为了政治活动的需要，建了一批公共建筑。这种公共建筑标志着当时我们年轻的共和国的一种辉煌的成就。当时在党中央直接领导下，由我们广大工程技术人员和全国人民共同努力，团结协作，就在当时的经济情况下，用了不到一年的时间，完成了十大建筑，到今天不衰，我觉得不愧为时代的里程碑。
    张泽群：赵主任，刚才我们了解50年代十大工程的背景，那么80年代和90年代十大建筑产生的背景是什么样的呢？
    赵知敬：80年代十大建筑是在党的十一届三中全会以后，给北京城市建设带来了新的生机，这时候建了一大批建筑，每年以800多万平方米竣工的速度，应该说在世界上也是罕见的。如何把这个历史记录下来，我们通过群众评选的办法，选出了80年代的十大建筑，作为当时历史的鉴证，这就是80年代。
    90年代十大建筑呢，是在我们贯彻国务院对北京市建筑要求，要体现“民族传统、地方特色、时代精神”，本着“百花齐放、百家争鸣”这样一个方针，涌现出了一大批优秀的建筑。当时北京市有60多万人参与这样评选，选出了90年代的十大建筑，应该说是群众性最高的一次。
    张泽群：可以想见我们普通的百姓对身边的建筑的感情和重视，那比较50年代十大工程、十大建筑，他们在一年之内修成了，在普通百姓心目当中留下了非常重要的位置。可是80年代和90年代建筑是先有了众多的建筑，在各个建筑当中又评选出了十个，这好像是正向和反向，有方向不同。
    赵知敬：对，当时50年代规模比较小，咱们90年代、80年代在改革开放以后，大规模建设。过去，80年代一年竣工800多万，现在我们一年竣工2000多万这样一个规模。这样的形势下，所以这个建筑非常多，真是体现了“百花齐放、百家争鸣”。所以从这次我们评选的十大建筑来说，也体现了很多不同的风格，这说明我们中国在建筑艺术创作上又新的往前迈进的一步。
    张泽群：好，我们感谢赵主任。同时我们也再回顾一下看看这十大工程，十大建筑。
    张泽群：刚才我们了解了我们身边这些划时代建筑产生的背景，下面呢我们请来了几位建筑设计大师，共同来回顾这些建筑产生的一些细节。现在我把这几位建筑大师介绍给大家，这位是中国工程院士、全国著名设计大师、清华大学建筑学院教授关肇邺先生。欢迎您！这位是全国劳模、原北京建工集团高级工程师杨嗣信先生。欢迎您！这位是中国建筑学会副理事长、中国工程院院士、全国设计大师、北京建筑设计研究院总建筑师马国馨先生。欢迎您！
    那么我想请教三位专家，在50年代的十大工程开始的时候，恐怕你们已经参与或者是在关注它。当时这十大建筑要确定的时候，从各个方面有没有明确的概念，要建筑成什么样，它的风格、它的功能设计应该是什么样子？
    关肇邺：我想那个时候因为是建国初期，整个百废待兴嘛，所以还没有明确地提出用什么风格，或者什么，我记得当时周总理就特别提过一句话，就是古今中外、皆为我用，就是说所有好的东西你们都可以用。因为那个时候我是刚大学毕业不久，所以我也参与了一点工作，我很清楚地记着这样一个指示。
    张泽群：您当时去的是哪个工程？
    关肇邺：我们清华大学曾经参加过人民大会堂的设计。当时（还）有一个国家大剧院，我们也参加过那个设计，不过后来因为施工的能力、各方面的原因，国家大剧院把基础做完了以后，就停工了。
    张泽群：人们说建筑总体现一个时代、一个国家生产力发展的水平，包括现在我们在建筑当中总会碰到一些技术性的问题，或者说是难以跨越受生产力局限的问题，杨先生就克服过很多类似的问题，包括90年代初中央电视塔，当时那个塔吊如何下来，这些问题都成为北京市民公众关注的问题了。那么再回到50年前，当初北京50年代十大工程在建筑过程当中，所遇到的最大技术方面的问题是什么？
    杨嗣信：我觉得那时候十大工程难度最大的是人民大会堂，因为人民大会堂不光它的体量大，它的技术也比较复杂，特别是万人礼堂的上面那个钢桁架，同宴会厅上面的钢桁架。当时我们根本就没有大型机械，塔吊那时候也没几台，当时塔吊有几台，都集中在哪儿呢？都集中在民族饭店，就是现在在复兴门里面的民族饭店。那时候为什么要集中那么多塔吊？因为那个工程设计的时候全部都是装配化的，柱子、梁都在工厂里预制，拿到现场用塔吊往上吊，没有塔吊没有建筑机械那是完不成的。所以当时机械集中就用在那个工程上。所以其他工程几乎没有什么大的起重机。所以那时候我记得像人民大会堂，就把那个小的起重机放在屋顶上，大概放了几台，然后下面桁架把它组装好了以后，由上面那个小的机器把它一个一个往上拉。
    张泽群：就是卷扬机往上拉。
    杨嗣信：卷扬机，对了！所以那个时候、50年代，我记得很清楚，那时候大梁施工的时候，一个就是卷扬机，就是一个机器转，什么架子都没有；另外一个就是混凝土搅拌器。那时候我记得很长时间就是这两种机器，没有什么其他机器。所以这个十大工程来了以后，在施工上问题是比较复杂。所以当时呢，就是用这种小的机器来解决万人大礼堂的桁架的吊装。另外还有一个，人民大会堂有个宴会厅，那也是跨度很大的桁架，我记得有几台起重机，现在没有了，那种起重机的油泵又大又落后，硬把桁架往上抬，所以当时都是采取这种方法，把这个十大工程搞起来。那么其他工程难度也挺大的，你比如说像军事博物馆，博物馆上边那么大的星，那么大、那么重的东西，往那么高，固定在那边，难度都是很大的。都是用一些简单的机械、卷扬机这些东西，慢慢地、慢慢地，像蚂蚁啃骨头的精神，把它滚上去。所以当时我总结了四句话，当时50年代十大建筑可以那么讲，有那么几句话来表达：第一句话叫“小米加步枪”，这个大家都知道，解放战争时期，小米加步枪；第二句话叫“土洋结合，以土为主”。大部分都是土的机器，咱们自己弄的，不土也没办法，上不去，所以那时候我记得50年代有很多工厂，二十几米、三十几米的桁架都是用一根独立挂杆、用卷扬机往上吊，我亲自搞了几个工程，那很危险也很艰苦，那时候精神实在可佳。所以第二句话呢，我就说它是“土洋结合，以土为主”；第三句话叫什么呢？叫“粗粮细做”。什么叫“粗粮细做”呢？人民大会堂里边有好多水磨石、木装修，现在这些材料都是土里土气的，都是传统的材料，可是做出的活却是第一流，一直到现在有很多外国朋友来，看了人民大会堂以后就找我，他说人民大会堂质量一直到现在还那么好，确实如此。因为最近我参加人民大会堂的改建工作，我在里边当顾问，打开来这个东西，这里面质量还这么好，现在有的时候恐怕还没有那么细。所以我叫“粗粮细做”，我们的粮食是粗的，可是做出来的东西特别精；最后一句话呢，就是“革命加拼命”。那时候这种力气现在好像看不着了，那24小时连轴转，也不考虑礼拜天，也不考虑休息。我举个最简单的例子，大家都认识张百发，张百发年轻时候是个钢筋工，他在人民大会堂干活，好长时间没有睡觉了，结果人家把他倒锁，锁在房间里，结果还看不住他，结果把窗户打开，爬出去又去干活了。像这种情况也挺多的，所以我想当时可以用那么四句话来形容当时的这种革命精神，建设的热情。
    张泽群：真是建筑体现了一个时代的风貌，让人想到很多话，人定胜天，人是需要一定精神的，有这种精神真的就是无坚不摧。我们想请教一下马先生，现在一旦有一个建筑要问世，又是要招标，又是要广泛征求各种意见，往往这个时间就很漫长，但是我们看到50年代的十大工程，都是在一年之内，哗一下就和大家见面了，投入使用了，那么那时候是不是人们不存在这些观念的分歧？
    马国馨：我觉得这个问题要从两个方面来看，第一个呢 50年代十大建筑，当然体现了十个月内建成的一种高速度。但是另一方面呢，我们也应该看到在当时，我们在大的工程建设方面还是没有经验，所以对于工程建设从规划到设计、到施工、到各个方面，应该说在它这方面如何适应行业本身的科学规律方面，应该看到它本身还有一些不足的地方，所以50年代十个月完成我觉得并不应该成为我们现在大家其他房子十一个月、十二个月，或一年、两年，就是说比50年代差。因为我们觉得呢，社会进步以后，我们对一个建筑的规律，了解得更清楚了。这样呢，就知道一个建筑呢，从招标，从设计，到施工，各个方面它都需要一定的周期。在50年代的时候，一个很简单的例子，人民大会堂，四天出了初步设计，七天出了基础图，17万平方米的房子，四天出了初步设计，七天出了基础图。
    张泽群：所有年轻的设计师都乐了。
    马国馨：大家可能就绝对想像不到。
    张泽群：现在恐怕盖个两层楼也没那么快。
    马国馨：现在所以在很多人当中留下一个印象，觉得这个设计好像四天就可以完成，人民大会堂17万平方米四天就（完成初步设计），但这个应该说，这个和我们实事求是的科学的反映我们设计这些规律当中还是有距离的。所以从现在大家看到，我们的重点工程，我们大的工程，虽然在很多地方它还不可避免，还有这些方面。但是很多人已经越来越多地认识到，我们需要在设计方面、施工方面都留有足够的周期。这样呢，就使我们设计人员和施工人员、和各个方面有足够的时间来很好地综合、很好地组织、很好地把它给完成。这样，从总的来看，虽然时间拖长了，但从造价、从使用、从经济性、从各个方面来讲，都更科学、更合理。所以我觉得呢，从50年代到80年代、到90年代，我们在认识这个设计的规律，认识施工的规律，认识如何处理一个大的工程这些方面，我们也在不断地从正反两个方面的教训，能够吸取经验，使我们的工作做得越来越好。
    张泽群：这也看出我们时代发展，我们每个人的进步，现在我们已经很少能看到那样的标语，就是大干多少天，给什么什么献礼，这已经是不科学的一种观念了。
    关肇邺：因为在50年代的时候，那个时候刚刚开始大规模地建，还不是很大规模地建设。所以那个时候我们可以说是比较封闭的，我们对于世界的建筑潮流基本上不太知道。那么当时了解苏联的建筑比较多，对中国自己传统文化知道比较多。另外就是因为我们经济当时很困难，所以建筑恐怕就是把它盖起来，盖个有一定的水平，或者刚才我说的像周总理希望的，能够“古今中外、皆为我用”，能够把它做得像人民大会堂这样就很不容易了。那么等到80年代以后呢，我想我们改革开放，那么对于世界上各种的国家、各种民族、各种的文化都了解很多了，这时候我们就接受了很多外国的、主要是西方的，那些艺术观念和形式。那么在西方，我们知道他们是非常讲个性的，我觉得中国的民族传统不是非常提倡个性的，这两个是有一定的差别。但是我觉得也应该有一定的个性，但是这个个性应该是在一个总体的一个条件之下，一个总体的环境之下的一个个性。这个个性不是人为的，我制造出一个形式来，而是这个个性应该这个社会发展到一定阶段，这个社会的一种，不能叫社会的一种意识，加上这个建筑师本人的，他的比如说他的素养、他的品味、他的社会背景、他的文化背景，这样做出来的东西自然会有一点个性，这个个性和西方做得非常怪的那种，那是不一样的。
    张泽群：80年代的建筑比较我们50年代的十大工程，是在众多的建筑当中选出来的，那么当时进入到这些建筑大师眼中的，是什么样的建筑是最适合80年代人们要求的呢？
    马国馨：我觉得呢，到了80年代以后呢，应该说我们国家整个人民的生活水准也在不断地提高，我们的文化教育、各个方面的水准都在提高。所以和50年代刚才关先生所说的，我们百废待兴的局面又不一样。那个时候我们需要解决一个有无问题，像我们这些人民大会堂、军事博物馆、工人体育场，它们都是填补空白的项目。我们国家，从全国来讲，都是数一数二的工程，就像工人体育场这个规模，一直到上海八运会的时候，才有八万人的体育场和这个相近。那就说明在当时，这个是作为我们国家这都是很缺少的。到了80年代我觉得我们的生活和整个的水准各方面都提高了，所以从建筑类型和建筑的内容来讲，应该说比较大的变化，是吧？从八九十年代以后我们可以发现，现在我们无论是在结构技术、施工技术，在材料，在有关的像智能化，像有关的随着信息技术、各方面技术的发展，都要在建筑这当中有所体现。所以这样一来，就使建筑的类型和建筑的内容、建筑的使用，各个方面都会有很多的发展。
    张泽群：当时北京市民把80年代的北京十大建筑选出来的时候，您作为设计师的眼光怎么看待那个时代的建筑？
    马国馨：您是指80年代还是90年代，因为80年代呢，是选的就是改革开放（前期）的这一段，这一段的房子，虽然有一些比较大，有一些比较大型的建筑，在80年代当中，比方像（排名）第一个，北京图书馆，应该说这个工程经历了比较长时间的曲折。
    张泽群：现在的国家图书馆。
    马国馨：对，现在的国家图书馆。那个是比较大型的工程，其他的80年代那些工程，从整个规模来讲，并不是特别大，不像我们到了90年代以后，随着我们改革开放以后，我们的规模越来越大。像人民大会堂当时盖的时候是17万平方米，当时是规模非常大的一个房子。可是现在到了90年代以后，大家看10万平方米、20万平方米、几十万平方米的房子遍地皆是，这个也说明我们国家整个建筑事业的发展。
    张泽群：那关先生您觉得80年代的十大建筑，比较50年代的十大建筑，它除了说是马先生讲的规模之外，还有那些体现是社会的发展、技术的进步？它新的特征是什么？
    关肇邺：我想很大一个区别，就是刚才我也提到的，80年代以后，我们改革开放，我们对于世界的一种建筑的一种前沿，或者说是西方的，特别是西方建筑理念，了解得多了。而且我们建筑师也好，工程师也好，到国外去参观这种机会也比较多，各种出版物、各种媒体。所以我觉得在建筑的类型、建筑的风格、形象各方面都是开阔的，更开阔了。可以这样说，我们叫做所谓多元化。那么现在世界上也是一种多元化的一个状态。就是说，不是只是局限一种风格，而是各种风格都有。在我们国内，实际也是有这样一个特点，我们可以看到80年代的建筑，那你说仿古，完全像古色古香的建筑也有，很新的形式也有，也包括一些，建筑师个性的发挥的也有。所以我觉得可以说是这样一个特点。
    张泽群：杨先生请教您，您说50年代是“粗粮细做”，到了80年代您就可以踏踏实实“吃细粮”了。
    杨嗣信：对。80年代的建筑，我认为一个显著的特点，就十大建筑里面，包括当时的大量建筑，饭店、酒店比较多，这是80年代一个非常显著的特点。所以那时候我在建工局当局长，那时候正好兴起一个非常高的高潮。当时我记得80年代初的时候，我记得印象很深，北京有三个工程，一个是长城饭店，一个是香山饭店，还有一个是建国饭店，这三个都是外国设计的，并且有一部分是外国投资的。所以关先生刚才讲得很对，就是说80年代一个显著的特点，就是饭店盖得比较多，并且开始外国设计的图纸到中国来了。所以这样子就把外国的一些设计的技术、施工技术就引进到中国来了。那么80年代比较突出的工程，就是我们刚才看到的有一个国际饭店，国际饭店是圆弧形的，所以当时施工的时候想了好多办法，到底怎么办？后来我们就想了一个办法，采用滑升的办法，这个模板往上滑的，像它那么大的体量，每一层大概是一千多到两千多平方米，滑动难度特别大，在世界上恐怕没有那么大的难度，因为滑的时候要同步滑。可是那个时候我们还没有混凝土泵，还没有商品混凝土，也没有混凝土泵，所以进度很慢，所以拉的时候难度很大。最后还是克服了这些困难，并且进行了冬季施工，所以这些问题都解决了。所以80年代假如说50年代是“小米加步枪”，我看80年代就变成“机关炮加飞机”了，已经发展到一定程度了，技术上也比较成熟了。特别是我们的机械化水平大大提高，1980年以前很少有塔吊，到80年代到处都是塔吊，盖一个三四层楼也是塔吊，离不开塔吊了。说明什么？说明我们机械化的水平有了非常大的提高。另外我们建筑材料工业也有很大的发展，因为除了玻璃幕墙，还有花岗岩、铝合金的吊顶，所以这样子也促进了我们材料工业的发展，所以80年代应该说是一个很大的飞跃。
    张泽群：杨先生讲得非常细致，给我们用很多细节来讲述了80年代我们在技术上的进步，时代的变迁和发展。而且我这个年龄的人呢，还会记得一句话，就是“深圳速度”，那也是我们的建筑师、工程师在深圳创立的，好像是三天用滑板技术盖一层楼。但是80年代的建筑也给我们留下一个非常突出的印象，就是当时也有人追求，把传统的中国的建筑风格，和外来的洋的风格相结合，就形成了北京很多建筑，是现代的“身子”、传统的“帽子”，那么我不知道像关老师这样的设计师，如何看待80年代给我们留下这么一个突出的印象？
    关肇邺：关于现在的建筑，要结合中国自己传统文化或者民族的特点。
    关肇邺：因为这个问题应该说是世界的一个题目，因为全世界差不多都在考虑，如何在全球化，或者说建筑来说，整个都是用现在技术来做的，而还希望能够做到一定的地区特点、地域特点，这个是一个很大的一个问题。所以我们中国当然也不例外，也是在追求这样一个目的。不过这个确实是很难的一个问题，做这方面努力的人很多，比如说马先生，那么他做亚运工程，你们注意到那个游泳馆，它有一点中国的大屋顶的形式，那就是很成功的一个设计，那么这个就是体现了它很现代的技术和材料。但是同时呢，它又体现了一定的中国这个传统的形式。当然也有不同的，你刚才说，洋房穿个西服戴个官帽，这个现在普遍地认为是不成功的一种做法。所以这是多种的渠道，或者多种的办法来达到这个同样的一个追求，所以这个当然仁者见仁，智者见智，个人看法不太一样。
    张泽群：但是起码有一点，它的方向是非常对的，要把中国传统的和国外先进的相结合。
    关肇邺：当然你说方向是一种抽象地来说方向，但具体从设计师来说他就要比较具体地往那个方向去，这还是有很大差别的。像刚才说的这个情况，你比如说刚才杨先生提到香山饭店，贝聿铭先生设计的，这个香山饭店我很遗憾，它没有被选入十大建筑，我想也许是因为它躲在香山里头，老百姓看不见，不过按说这个是比较成功的一个。这个建筑呢，得了美国建筑师学会的金奖，它是很高的地位，可是中国老百姓不见得大家都喜欢它，因为不一样。拿香山饭店来说，它第一在结合自然环境上是很像中国建筑，山、水、树木环抱，这个就是中国建筑的特点。
    张泽群：包括一些画廊。
    关肇邺：包括它一些墙上划分很多，白的墙上划分很多灰色的窗框。
    张泽群：像安徽那边的建筑。
    关肇邺：对。因为贝聿铭先生他本人是苏州人，他家里就有一个有名的园林叫狮子林，那是他家族的，所以他是受了当地的很多影响，所以可以说像香山饭店这样一个建筑，它也是另外一种调入，体现了现代功能、现代技术和中国传统文化“异种”结合，但这种结合并没有一个小“帽子”，它又是一种办法。
    张泽群：看一个时代的发展，它总会有正面的和负面的，正面的是可能新技术、新观念，负面呢会有一些新的制约，当然这些新的建筑能够脱颖而出，肯定都是打破了各种制约的佼佼者，那么总体衡定一下，80年代的建筑，在三位专家心目当中留下了什么样的印象，或者说做一个什么样的鉴定？
    关肇邺：在发展之中，总是比50年代更丰富多彩，各方面技术上更进步。当然你要跟90年代比的话，可能是不是不如，我没有细研究过这个事。
    张泽群：杨先生。
    杨嗣信：我觉得80年代要比70年代、60年代有了一个飞跃，我感觉到不是一般的改变，而是大改变。原因一个就是改革开放以后，大量的国外的一些先进技术引进来，另外我们经济也好转，所以大量的高层建筑都起来了，所以80年代的高层建筑犹如雨后春笋，发展得非常快。所以我总的来讲，我对80年代应该说是飞跃的一个年代，出现那么多的，特别是北京市出现那么多的高层建筑，也包括高层的住宅，北京高层住宅已经形成自己的体系。所以无论从进度来看也好，质量来看也好，造价来看也好，都是比较合理的。所以我总的对80年代的这个年代的建筑，我感觉到是一个非常快的发展，是一个大的跃进。
    马国馨：我说一句就是大实话，80年代比50年代有很大的进步，90年代比80年代又有进步。
    张泽群：好，那您就接着讲，90年代的进步体现在什么方面？
    马国馨：第一，90年代我认为，刚才关先生和杨先生都讲了，90年代我觉得最大的是我们国家在经过十一届三中全会以后，进入更大的一个改革开放时期，并且我们国家从一个计划经济转向社会主义的市场经济这种体制，所以在这种情况底下，第一我觉得从设计体制上有所变化，所以设计体制过去就是比较大的国营的设计院可能就拿下来了，现在从设计体制上就有所区别，你比如说像我们北京院，我们北京院原来是一千多人的大的院，北京市的主要工程，大家看在50年代十大建筑当中，有八个建筑基本是我们院设计，和其他院合作的。到了90年以后，就是市场经济一种竞争局面就出现了，现在北京据说已经有四百家、五百家、六百家的设计单位。
    张泽群：六百家设计单位。
    马国馨：现在大家都在对北京设计市场，另外还有外国的设计公司进来了，大家对北京的设计市场要进行竞争。
    张泽群：一个单位要有十个人，满大街走的都是设计师了。
    马国馨：所以说现在设计师还是比较多的，这还没算室内设计师，因为现在这是一个比较热门的行业，大家看北京满街都是塔吊，应该说这在全世界其他城市都是很少见的。到欧洲国家，到美洲国家，这个都很少看见塔吊，顶多一个城市看见一个、两个塔吊那就不得了，都是一个很大的工程了。可是在我们国家，北京大家看遍地都是工地，这样成为设计行业非常集中的地方。所以从设计的体制来讲，应该说有比较大的变化。这样呢，就出现一个竞争的体制。但是从90年代来看，就是说，像这种大的设计单位，也还是有比较大的挑战能力和竞争能力。所以在90年代十大建筑当中，有北京建筑设计院设计的房子也有五座，五栋建筑在当中，说明还是有一定的竞争力。但是我们如果不与时俱进的话，那将来在竞争的局面当中，也不能保持这样的优势。所以我们呢，还要不断地和国外进行交流，吸取国外的先进经验，我觉得这是90年代一个大的变化。另外我觉得在施工方面，在材料方面，另外在整个建筑技术上，应该说有比较大的进步。因为到了现在提倡生态的设计，可持续的发展，作为我们国家一个战略性的目标。这样呢，在建筑当中如何体现节能，如何体现可循环使用，如何体现节约能源，这些呢，这都对建筑就提出新的课题，所以这个就是在，无论在材料使用上，空间利用上，在各个智能化的发展，以及各种先进技术，甚至到现在纳米技术发展，都有很多是纳米材料了，当然我们不知道纳米材料是真的是假的，很多先进技术，都要在这个当中应用。所以现在很多建筑当中，紧跟时代最新技术的要求，就比较多。比方像电视台这种节目，随着媒体技术的发展，这种传输技术，计算机技术就发展了。像体育建筑，这个当中就有很多的比方计时、测距，比方新闻的传输，各个方面都要求非常高的。应该说到了90年代以后，在建筑方面提出的综合性的这些要求呢，应该说更多了。另外从老百姓来讲，刚才关先生也讲了，大家的欣赏水平也提高多了。
    张泽群：眼界开阔了。
    马国馨：对。过去咱们有一个样大家就挺满足了，就好像住宅，大家有个两室一厅就挺满足了，现在不行了，你要除了两室一厅以外，还要求有个town house（别墅），那个还要求个公寓，这个要求有多少平米的大厅，那个还要求有复式，还要楼上楼下来回窜。随着时代的发展，他对建筑各方面的要求都多了，除了这些方面，它对精神需求也要求，为什么现在要修很多博物馆，要修很多剧院，他有精神追求，他除了这些以外，他要有一些很好的情操，要有欣赏，要各个方面，都要提高。大家要去旅游，要去滑雪，要去健身，这都是过去大家谁也想像不到的。五六十年代，那个时候大家三四十块钱、四五十块钱，粮油票咱们还得天天数着。到现在吃不愁、穿不愁的情况下，那他就要想了，要花钱买健康了，然后要去健身了，现在女同志到处减肥了，到处美容了，这就是社会进步了以后，提出了新的课题。所以我觉得90年代建筑这些方面都是随着我们这些都是有所新的体现。
    张泽群：杨先生恐怕感受也比较深。
    杨嗣信：我用个数字来说话，解放初期，1950年那个时候我们北京市大概也就是一年，也就是930万平方米左右。那么到1960年的时候，那么我们已经达到300多万平方米一年，竣工面积。到1970年的时候往下落，大概落到115万平方米。到80年代又上去了，80年代的竣工面积，是八百四十几万，一年竣工面积八百四十几万。那么到去年，竣工面积是2555万平方米，要比80年代来讲基本上翻两番，从竣工面积来讲翻两番。那么从竣工的面积来看，有统计，就是44％都是高层建筑。从住宅建筑里边来看，大概是去年，2001年，住宅竣工的面积是1800万平方米，这个1800万平方米里边，高层住宅，占53％。所以到90年代，大量的都是高层建筑，住宅大部分也都是高层建筑，所以高层建筑发展得非常快。那么由于高层建筑的发展，我们机械化水平大大提高了。这机械化水平曾经有个统计数字，不一定准，我们现在建筑施工，机械化水平大概已经达到70％左右，已经接近国际先进水平。也就是我们建筑机械都是配套，基本上比较齐全。特别是90年代，有个显著的特点，就是我们混凝土工厂，商品混凝土大量发展。所以现在工地里边都听不到搅拌机声音了，也看不到沙子堆了，为什么？都集中在混凝土搅拌车里边。大概我们统计了一个数字，像上海、北京、大连这些大的城市，商品混凝土占有率已经达到60％，就是100立方米混凝土有60立方米都是在工厂里搅拌好以后，运到现场，运到现场以后用搅拌车一边搅拌一边走，搅拌车运到现场，运到现场以后还用混凝土泵往建筑上面运输，所以机械化水平发展得非常快。所以假如90年代你还得用50年代那个“小米加步枪”来（比照）讲，我看已经是到“卫星加导弹”了，已经到这样一个水平。确实我们的机械化水平已经接近国际上、世界上一些发达国家的建筑水平。另外90年代从建筑来看，大量的住宅，为什么发展得那么快？主要是我们开发公司越来越多，成批开发。另外呢，咱们北京城里边危房改造速度也很快，那些都是平房现在都拆了，东一片西一片，拆了不少了，这也是促进了我们住宅建筑发展的一个很重要的原因。另外呢，就是我们住宅设计的水平越来越高，原来我觉得80年代还是不能超过多少平方米，现在就没人管了，现在有的200多平方米，现在开发商正在研究这些问题，面积越大，越是能推广出去，像100多平方米现在最受欢迎。所以我觉得90年代我认为也是一个在80年代基础上一个大的发展，所以我想解放初期我们有一个统计，全北京市统统的建筑面积加起来，是2052万平方米；现在我们去年一年我们就盖了2555万平方米，我们一年盖的建筑面积要超过解放前全部北京的建筑面积，还富裕了500多万平方米。就说明我们建设速度，应该说是在世界上，我想没有一个国家、没有一个城市能够发展得那么快，一年能够完成2555万平方米的建筑任务。
    张泽群：杨先生说得非常形象，你看50年代他说是“小米加步枪”，80年代是“飞机加大炮”，到现在就是“导弹加卫星”，进入不断地往空间发展，往太空发展，那么关先生能不能给我们也形象地讲一讲，比较50年代、80年代、90年代建筑所体现的设计师的理念有什么样的进步和发展？
    关肇邺：就是说我们已经不局限在原来我们自己的视野，视野更开阔了，那么看到国外的各种的建筑的新的理念。那么在国外实际它不是一样的，也有不同的理念。比如说我们有所谓他们特别讲究一种表示新的技术的，这是一种。也有的是特别讲究环境协调的，叫做文脉主义。也就是比如说是特别认为需要和传统的文化相结合的等等。所以我觉得在我们这样一个时代呢，我们也有多种不同的这种理念。总的来说，就是说，还是一个多元化的一个时代，不是说是完全集中在一个地方。至于说将来是怎么样一个发展，我想这个很难预测。所以，个人有个人自己的看法，那么就照着自己的理念来努力去做。
    张泽群：然后去接受大家和时间的考验。
    关肇邺：我想最重要是要接受群众和历史的考验。
    张泽群：真是非常开放的观念，毕竟是一个开放的时代。我们今天在座的有很多年轻的设计师，有中元设计院的，还有北京市设计院的，还有中国设计院，还有勘探设计院的。好，我们请我们这些年轻的设计师、建筑师来谈一谈你们对不同时代建筑的印象，你们对我们嘉宾看法的一些见解。哪位朋友？
    观众一：我是来自中元国际工程设计研究院的设计师，刚刚毕业，是新同事，今天有这个机会，直面咱们的大师、老前辈，感到非常荣幸。就今天的主题而言，听了各位大师、各位老前辈的讲解，让我感触最深的一点，就是咱们建筑中凝聚建筑师的心血，凝聚着可以说建筑师的一种期望是很多的，我觉得通过各位老前辈的讲解，结合我们来到北京平时学习过程中所接触到的事实跟一些现实，我们觉得就是说北京（作为）首都在城市建设方面，经过了建国后的50多年的发展，取得了可喜的成就，这是举世瞩目，大家都公认的这么一个成绩。那么，在发展变化的过程中，我们作为新时代的建设者，作为这种新的体制下的一种建设者，那么我们所面临的情况，所面临的形势，可能是在本质上讲我们同样面对的工程，但是在外部的环境来讲，我们外部条件已经发生了一种比较本质的变化。从这点上来讲，我们觉得就是说我们首先要向老同志、老前辈们多多学习，从我们自身来讲我们应该有勇于开拓、勇于创新的精神，应该强化我们的业务素质。但是我觉得北京的发展，包括建筑的建设过程，跟它的这种综合运作过程，除了建筑师处心积虑，从理想走向现实，从大脑中的想法走向施工图的过程，更需要全社会的支持与关心，更需要的是我们整个建筑市场，整个建筑市场的发展、完善和成熟，更需要我们全社会对建筑师的理解，对我们建筑的一种关注。而且我觉得这个建筑它的一些使用寿命是50年到70年吧，一般的建筑，一旦花费了这种巨大的投资，巨大的人力、财力、物力，把它兴建了这么样一个庞然大物，而且要使用将近半个多世纪，肩负在我们建筑师身上的压力是很重的，建设得好大家觉得赏心悦目，可能成为一个城市发展的标志；在我们的手中如果一个建筑，成为一个败笔，很可能是遗臭万年，很可能是全市人民在谈论这个话题，全国人民都在谈论这个话题。
    张泽群：你体会得非常深刻，能不能具体地告诉我们，对刚才我们回顾50年代的十大工程、80年代、90年代十大建筑，这些建筑当中你最喜欢的是哪个时代或者哪所建筑？
    观众一：我说一个，我最喜欢的实际上是，我最佩服的我觉得是就是关先生设计的北京大学图书馆，因为我觉得一个建筑师他的作品是体现出他一个人格，体现出他的一个追求，因为关先生我觉得他能够在北京大学图书馆，在舆论压力那么大的情况下，坚持追求真理，体现一个建筑师的人格问题和职业精神。所以说我觉得像马国馨先生他当时讲到一些对建筑师这种约束的一种东西可能是越来越多了，我们作为一个建筑师，作为一个在市场经济下一种建筑师，我们除了搞好本职工作以外，在做事过程中，做人这种过程中，需要关先生追求真理这种精神，只有这种精神才能促使我们作为建筑师能够发挥我们的特长，能够更好地适应这个社会，适应这个形势，而不是一味地适应业主的口味。
    张泽群：好，谢谢！我们看看这边有没有朋友赞同我们，还是这个非常简单具体的话题，就是这些建筑当中你最喜欢哪一个？
    观众二：大家好，我是来自北京市建筑设计研究院的，这三个时代的十大建筑，我比较喜欢的是崔恺先生做的那个外研社的大楼，我觉得这个建筑无论是从体量、色彩，包括它跟原来的部分厂房的结合来说，都体现了我们青年建筑师包括对自己的设计理念的这种思考，就是包括和以前的传统继承都很不错。
    通过今天的话题我就有一点感触，我觉得50年代的建筑基本上还是我们大家有点隔绝在世界的建筑潮流之外，然后通过冥思苦想来做了一批建筑；而80年代通过建筑潮流涌入我们国家，我觉得好像有一点，我自己感觉有一点浮躁的感觉；而90年代十大建筑，逐渐地大家开始学习世界建筑潮流的发展，建筑本质的体会，更加贯彻了个人的这种设计理念，建筑走向了真正的多元化。我觉得我们现在正好参加建筑设计工作，正好面临2008年奥运会，真是给我们青年建筑设计师提供了一个广阔的舞台，我觉得我们身上有很大的压力，我希望前一代建筑大师们能给我们更多的支持。谢谢大家！
    张泽群：今天我们谈了50年我们建筑的发展，实际建筑的发展也能看到我们时代进步的速度、进步的节奏。无论是在空间和时间上，都让我们感受到我们伟大祖国的变化。我们也希望再过十年，当我们在谈到新世纪头十年的十大建筑的时候，我们会更多地欣喜，而少一些遗憾。为此呢，我们感谢我们到场的各位嘉宾，还有我们的观众朋友。

马国馨：中国工程院院士，北京市建筑设计研究院总建筑师。

    关肇邺：中国工程院院士，清华大学建筑学院教授。

    崔 恺：中国建筑设计研究院副院长，全国设计大师。

    张泽群：朋友们好，欢迎各位收看《百家讲坛》！今天是《百家讲坛》的国庆特别节目，昨天呢，我们回顾了50年代北京十大工程，80年代和90年代的北京十大建筑，今天我们继续关注我们身边的建筑，我们要通过建筑来透视建筑方面所承载的继承和创新的话题，今天到我们演播室的几位嘉宾我来介绍一下，这位是全国设计大师、中国工程院院士、清华大学建筑学院教授，关肇邺先生，欢迎您。还有一位嘉宾，昨天我们也认识了，我们再来介绍一下，就是中国建筑学会副理事长、中国工程院院士、全国设计大师、北京市建筑设计研究院总建筑师马国馨先生。欢迎您。还有一位是中国建筑设计研究院副院长、中国建筑学会副理事长、全国设计大师、中国建筑设计研究院总建筑师崔恺先生，欢迎您。我们刚才讲，建筑呢，它非常能够体现国情，也能体现一个时代的生产力，同时更体现着设计师和这个时代更多人的观念和理念，那么要谈到继承和创新的话，建筑也是一个非常好的载体，我们想先请教三位嘉宾，能不能也非常具体地跟我们讲一讲，通过我们所透视的80年代、90年代甚至更早的50年代的建筑，它们体现的我们中华建筑一脉相承根本的东西是什么？

    关肇邺：我想建筑呢，它确实是一个文化的载体，那么作为中国土地上的建筑，中国的建筑师所设计出来的建筑，应该是有它自己中国的特点。但是，建筑，它又是一个工程技术，那么它就要根据不同时代的技术的发展和经济的进步，它有它的表现。所以这两者呢，要很好地结合起来，才是一个真正有意义的一个建筑。那么，我们假如要是想，把这个做好的话，我觉得设计的人，应该对于中国的文化有一个比较深入的了解。因为只有当你人的这种思想感情包括你对于中国历史传统各方面文化的了解，然后呢，你再和现代技术相结合以后呢，就比较更好地可以做出带有中国特色的建筑，当然这个是一个很难的一个任务，也是世界上很多国家的建筑师在追求这方面，也是如何体现这方面努力的一个方向。

    张泽群：中国人盖房子盖得很早，但是一直到很近的时间，我们所看到的都是院落，平房，那么可以体现到理念上的中国传统的建筑理念是什么样的？

    关肇邺：在传统上中国建筑确实是院落的比较多，当然也不完全是这样，因为像少数民族地区它不见得做很多。而且我们还有塔，是吧，塔当然是很特殊的一个东西，这方面呢，我觉得就不能够局限在院落，因为院落是跟很多东西联系起来的，我觉得一个就是材料，中国古代，我们是用木材作为主要的建筑材料，所以建筑本身不可能做得太大，也不可能做很高，一般一层楼，一层或者两层，那么这个建筑当你需要很多建筑的时候呢，你就只能把它一个一个小范围合起来，成为一组建筑，那么这个和西方建筑是不一样的。在西方比如说欧洲，它们的建筑很早以前就是用砖石，所以它们可以建比较大的、比较高的建筑，这样一来，这个建筑一直发展到现在，它这个建筑的类型，还是沿着这样一个方向来做，我觉得这是一方面，材料、技术、传统的技术来决定的。

    张泽群：我们想请教马先生，你看刚才关先生讲了，中国传统的建筑理念是由各方面的原因来形成的，但是到了我们50年代十大工程的时候，这些东西都不存在了。但是所体现的建筑风格，因为和我们中国人所共同接受的东西完全不一样，是一种凸显的风格，那么这个形成的原因当时人们考虑到没考虑到要继承什么，要创新什么？

    马国馨：这个问题呢，确实是我们建筑师一直在考虑的问题。因为在清朝以前呢，中国基本都是木构的这种结构。进入近代以后呢，由于西方技术和各方面的传入呢，使我们在建筑类型和建筑技术上有了很大的发展，所以这样就使各种新的形式和新的做法，传入我国。在这种情况底下，人们的生活也变化，这时候对建筑的要求也就随着变化，所以现在出现了很多比方楼房，大跨，各方面的要求。但是在这个要求当中，如何进一步地来体现中国的民族的东西呢？我们建筑师几十年一直在探讨这个事。世界各国建筑师也在探讨这个事，但是是不是说就找到一个非常好的答案？应该说现在还在寻找过程之中，我觉得50年代的十大建筑，应该说是建筑师当时在力所能及的条件下做了很大的努力，刚才关先生讲了，当时周总理有一句话叫做古今中外，兼收并蓄、一切精华、皆为我用，就是说要把古今中外的东西都拿来要为我们用，应该说周总理这个指示还是非常高瞻远瞩的。实际上就是要把各个文化当中非常好的东西都拿来，使我们能够进一步发展。我觉得过去有时候体现传统，有一个比较大的局限，比较容易从一些比较表面的、形式上的东西去弄，你看大家首先看到了比如琉璃瓦，比方像我们做的十大工程中有很多工程，它里边很多大屋顶形式的，比方像全国农展馆，北京火车站，民族宫，因为这是一个新的形式，像火车站，过去清朝那时候也还没有这么大规模的火车站，也没什么农业展览馆。所以他们都想了很多办法，在这样大的建筑上如何进一步地体现，这是一种。

    另一种就是说和这个传统形式并不完全一样的，比方像人民大会堂，人民大会堂有很多同志觉得很是中国式的，但是更多的人认为它是把西洋建筑的一些做法呢，吸收了中国建筑的一些做法。

    张泽群：对，您看大会堂，仔细一看哪儿都不是我们中国传统的，但一看又觉得又是中国的。

    马国馨：对，这个当中是采取了很多（方法），设计师想了很多办法，你比方像西洋的古典柱饰，是所有的柱间距都是相等的，但是人民大会堂，它有意识地在中间这几间按照中国传统的形式，做了变化，大家可以注意，当中这间特别大，然后两边这两间又稍微小一点儿，最边上又小一点儿，这个应该说当时是有意识地做了这个，因为当时当中这三跨一共是27米，如果要和这个排下来，应该也排得下来，但是后来呢，当时大家就考虑，这个呢，从中国古建筑来讲，就是刚才关老师讲的，我们非常注重名份和等级，当中这一间皇帝走的或是最主要人走的，要特别大，至于我们来说，虽然人民当家作主了，但是从这个开间上的变化，也隐隐约约反映出我们中国在这个布置上的一些特点，视觉传统，对，我觉得这是一种做法。

    你比方像檐口的这部分，设计师很有意识，在转角的地方他做一些翘起来（的形式），就是说能够像中国的飞檐，稍微有些呼应，应该说这些建筑，为什么大家比较喜欢了，就觉得这当中还是采取了很多中国建筑当中的一些手法，你比方像纹样当中用的一些中国传统的卷草，室内装修用了很多这种立粉帖金。大家都觉得看了很亲切，觉得和过去的房子在文脉上有所联系，所以我觉得呢，进入现在这个时代，从各个角度，所以党中央对我们北京城市建设有一个批复，就是讲时代精神、地方特色，还有民族特点，这是三个的结合，这三个结合本身应该说是一个比较难的题目。就是又要有时代特点，这个时代特点我们现在是什么时代？我们是进入了高科技呀，信息时代，到了这个时代了，如何你体现这个时代，同时又要反映我们国家的过去，过去一些文化当中的一些东西，所以我觉得从现在更多的建筑师大家看到，不应该单纯地从一些形式上或者用一点琉璃瓦，用一些中国古代的构件。而应该从其他各个方面，从空间上、从意识上、从观念上从各个方面能够来体现它的。

    张泽群：那我有一个问题，50年代，我猜想，那个时候设计师包括更多的人还不会非常主动地体会到什么是继承，什么是创新，什么是发展，但是他们做得这么有机，结合得这么美妙，是一种自觉呢，还是一种无意识。

    马国馨：不，不能说当时很不主动，因为当时这个问题是中国从现代建筑师出现以后，大家就一直在讨论这个问题，应该说在国民政府的时候，当时对中国建筑发展要采取什么样的形式，当时建筑界就在讨论，然后到了解放以后，大家还在讨论这个问题，就是说比方梁先生曾经提出一个很有名的观点，他认为有四种做法，一种就是中而新，一种就是中而古，一种就是西而新，一种就是西而古，他说这么四种，他认为比较好的是应该中而新，是吧。起码就是说从梁先生本身来讲，他自己心目当中，对于我们未来建筑的发展他觉得有一种理想。新呢，我觉得有反映时代，这个中呢就要反映我们的民族，反映地域的特点，我觉得这个实际上在建筑师当中，大家都是在思考这个问题。

    张泽群：那我们在请教当代的建筑师崔恺先生，现在在北京西三环，外语大学里边有一个非常漂亮的建筑，每天我都要仔细看一眼，就是外研社，这个也是您的得意之作，也向您表示我们作为一个普通观众看到的一种敬意，那么你在设计这个现代建筑的时候，是考虑到什么要继承？什么要创新吗？还是因为它是一个特殊的载体，是一个外国语研究院，你就可以完全信马由缰，按照你的思路去做。

    崔恺：非常感谢提到我做的这个项目，实际上在我看来，得到90年代十大建筑之一，我觉得有一点儿不是很相称，因为它很小，它只有一万多平米，相比较北京这么多大规模的建设，这么多大型的建筑来讲它很小，那么当然我也觉得也并不能因为它小，设计就显得比较容易，我想先把这个话题能不能展开一点，就是继承和创新，实际上现在越来越落到我们这一代在一线工作的建筑师身上，如何来看待一个建筑创作？如何来把我们中国的建筑创作、中国的建筑师，他的责任在什么地方？确实现在是一个特别大的一个困惑的问题，这个我觉得可以从几点来看。

    一点呢就是刚才两位老先生都讲到，就是说从（20世纪）50年代开始，中国建筑师实际上应该说再早从（20世纪）30年代开始，很多建筑师都在尝试着用现代的功能和传统的形式，还有包括现代的技术，现代的材料结合起来，想作为一种建筑继承和创新的一种方法，那么一直延续到（20世纪）80年代到（20世纪）90年代初，后来发现这条路如果由我们接过来接着走，我们觉得我们包袱太重，我们觉得这么多有成就的前辈们，做了这么多工作，而且他们在历史上像50年代十大建筑做成这样好的，我们没法超越。您是觉得背不动了还是不愿意背了？我们想是不是还有其他的路子可走，而且我们特别反对简单化的处理，就是在现代建筑上面盖一个大屋顶，或者琉璃瓦，是不是就能解答这个问题，我们觉得呢，现在是不是还有其他的路子？这是一方面，就是一种心态，就是建筑师年轻一代希望创新。

    第二点，就是现在进入（20世纪）80年代以后、（20世纪）90年代，信息量特别特别大，像我上大学的时候，能看的外国杂志还非常有限，现在进口书满天飞，在这种情况下，所有的建筑师，尤其是年轻一代，都不得不受到世界范围内的建筑发展的影响，也就说我们不能光看着我们自己做什么，而我们要看到我们做的这些东西跟世界范围内的建筑发展有些什么关系？所以这种情况下我们觉得就是更应该反思我们这种从形式到形式的，这种符号型的或者复古型的解答方式是不是合适，同时我也觉得一个时代有一个时代的特点，50年代，我们一直觉得50年代十大建筑确实分量很重，不管后面的学术思想如何发展，后面的观点如何来看待这个问题，但是我觉得它是一个城市的历史，它负载了那个时期的建筑、文化包括科技，包括政治很多因素。今天在我们做今天的设计的时候，我们处在（20世纪）90年代，实际上我们现在已经到了新世纪了，那么这个时候环境都不一样了，我觉得呢，这个时期怎么应该形成自己的这种建筑应该表达的文化方式，或者是一种社会现象的影响，也是非常不一样的。刚才马总都说了很多，所以从这么几个观点来看呢，就是我们觉得建筑的创新呢，我们越来越把这个创新放在了更主要的位置上。换句话说，我们做一个项目的时候，我们总希望能不能再新一点儿，我们是不是先把民族形式这个问题能不能先放一放，放一放并不是不去解答这个问题。实际上，我觉得呢，是能不能用其他的方式，比方有空间的问题，刚才关先生也讲到，中国建筑四合院空间的格局，实际上是很有特点的，也有很多朋友提到中国古建筑，它的木构的这种标准化的问题，它整个的这种营造法式，这个在世界建筑史上也是非常独特的。梁先生多年来把这个东西整理出来，作为他对我们中国建筑史的一个贡献，像这些东西都仍然是我们民族传统的东西，但只不过它有时候不那么外露，比方说中国人做院子，外国人现在也做院子，中国人苏州园林里边这些通透的感觉，外国人也在做，所以有时候让人觉得你做的到底是外国现代建筑，还是中国的或者说中国传统建筑的这种继承。您现在讲的您所处的时间段，您的客观环境和您在环境当中的主观感受。

    张泽群：今天在我们现场就坐的还有北京市城市规划委员会的副主任魏成林先生，我们想请魏先生也来谈一谈您眼中的中国设计师。

    魏成林：如果建筑设计呢，作为一种行业，如果它要走向市场，要作为一种市场性来运作的话，自然就存在竞争，我是这么看，包括国外的一些好的建筑作品，也并不完全就是它本国建筑师做的，比如像澳大利亚的悉尼歌剧院，那也是通过设计方案的竞赛产生的，还有像德国最近柏林的波斯坦广场，它是城市设计之后，通过国际的招标，由国际知名的建筑大师来做的建筑创作，所以我觉得建筑设计行业的发展，肯定会引来竞争，有竞争我们就要通过竞争的方式来选择出优秀的，更优秀的，更好的建筑作品。尤其是对北京来说，北京呢，这几年应该说处在一个比较重要的发展的这么一个历史阶段。我们申办2008年的奥运会已经获得成功，我们国家也加入了世贸组织，今后我们的设计市场还要进一步的开放，也欢迎更多的国内国外的优秀建筑师来北京做一些更加出色和优秀的建筑作品。

    正如刚才有的同志说的，建筑是百年大计，一个建筑完成之后，可能它的寿命要在至少是在50年以上，有的可能在100年以上，有的可能时间更长，那么作为标志性建筑，它必须要是一个精品，必须要是一个精品，所以我觉得采取建筑设计招投标这种方式，应该说从目前来看，也是国际上比较通行的一种方法。

    张泽群：魏先生讲的非常客观，我们毕竟现在是一个国际化的大都市，而且北京这个发展速度，是让全世界的大建筑商关注的。那么为了未来的发展，肯定要从国际的角度，或者更超前的眼光来看待，但是就您作为管理者的角度来看，目前我们中国的设计师，比较国外的设计师我们长短之处是一个什么样的状态？

    魏成林：我觉得建筑设计确实它是综合水平的一种表现，因为我本人也是学建筑设计的，虽然没有做过设计，但是我觉得要想做好一个设计，仅仅懂得一些工程方面的知识，是不够的，必须要全方位的，全面的知识。我们看这些国际上包括国内非常成功的这些建筑大师，他们在创造作品，他们所创造的作品非常有深刻的内涵，但是这个背后有他知识广博，有他深刻的思想含义，像我们的关先生、马先生，还有崔先生。我想他们，虽然从他们的设计作品来看，大家都觉得非常出色，都非常精彩，但实际上体现了刚才有的同志讲体现了一个人格，同时也更体现了他知识的层次。所以我觉得呢，作为中国的建筑师今后应该在全方位上去发展自己。另外呢，要特别的关心和注意提高自己更广博的知识的层次。我觉得呢，当然从目前的情况来看呢，我觉得我们还要学习国外一些优秀的设计的理念，当然国外的优秀的设计理念也是有它深厚的文化背景，我们中国也有深厚的文化背景，我们怎么去把中西方的文化结合起来，我觉得确实是今后需要研究的一个非常重要的一个课题，谢谢。

    张泽群：谢谢魏先生，感谢。尽管您讲的比较宏观，但是从宏观的介绍来讲我们还是捕捉到很多信息，我们再请教一下北京市建筑设计研究院的总建筑师胡越先生。

    胡越：我觉得中国建筑师包括整个社会，背了一个太沉重的包袱，对传统与创新的问题，我觉得不应该背这个包袱而且是完全是没有必要，因为我觉得现在我们必须承认我们属于一个弱势的文化，因为我们国家从19世纪末到现在一直处于一个落后的状态，所以这个弱势文化从国际上的各地的情况都是这样，你处于弱势情况你必然要受到别人文化的侵略，所以这是一个客观规律，我觉得即使你在做什么，从感情的主观上再做什么努力的话，你也不能够改变这种状况，那么美国有一个未来学家，他画了一张图，这张图的纵坐标是代表西化，横坐标呢代表现代化，这个图是一个抛物线，就是说当你国家从很落后的状态向现代化迈进的时候，就逐渐地西化，达到一定的高度时候再现代化就成为你自己的东西，所以我觉得中国现在不必担心西化或者是不够继承传统这个问题我觉得不必担心，随着中国社会逐渐地进步，必然有一天我们会创造出无愧于我们这个时代、无愧于我们这个民族的建筑，我觉得这是一个必然的规律。

    再有一点我们现在创造的东西，虽然借鉴了很多国外的东西，也做了很多拙劣的东西，但是我觉得现在其实它也是真实的反映了我们社会上某些状态，比如说欧陆风情这个风格吧，你去国外看看的话，你没有看到国外有这种样的欧陆风情这种建筑，我觉得它实际上是真实地反映了当时咱们处的这个状态，正在发展，正在接触外面大量的涌入，这种文化发展初级阶段，这个心态，正好反映了这个心态，所以我觉得这个呢，就是说我们不要怕这个东西。

    再有一个我觉得作为一个中国的建筑师我们也应该有责任，去学习去研究我们自己过去传统文化的精华部分，应该把学习和成长的过程缩短，能够让我们国家，能够让建筑文化更快地达到有自己特色，就是这样。

    张泽群：谢谢胡越先生，真的 您的这番自信就让我们多了一些乐观，还让我想到我们这些服装，打个不太恰当的比方，您说我们欧陆风情有点像茶馆里面的刘麻子，穿一身洋布大褂，可是现在我们看看即使我们穿西装我们也穿得非常自信，更何况我们还有机会让外国人来接受我们的唐装。我们想请问在座的年轻的设计师朋友，你们如何看待，如何面对这么一种情况。

    沈小磊：我是中国建筑设计研究院沈小磊，我也是今年刚毕业的，我觉得可能也许跟大家的思路不太一样，我觉得中国建筑师缺乏的是一种精神，是一种刻苦钻研的精神，可能年轻的时候有一股冲劲，但是慢慢地磨砺了，时间长了中庸之道是中国的一个传统的处事方法，也许到10年之后，20年之后，有了一定的生活经验的时候，那这时候可能他的精力磨砺了以后，锋芒不够了，我觉得可能更重要地来讲，中国建筑师跟外国建筑师的区别的是那种生活的经历，他那种对于生活的渴望，对于创作的那种热情，也许缺的就是这些东西，我觉得方法这个东西，慢慢地经过几代大师，关先生、崔先生、我们的马国馨先生，这种一代一代人去发展，它都可能会补上的，但是这种精神，历经磨砺，锋芒不失这种精神，也许是中国建筑师最缺乏的东西。站在外国建筑师面前，不脚软，敢于站出来说我们建筑师是最好的，我们更了解这个社会，我们住在这里，我们祖居这里五千年，也许这种东西是更重要的，我觉得也许这样可能会几十年之后我们这代人，下一代人，或者崔先生这一代人再走下去，我们把这债都还完了，那这个时候中国的建筑应该会立足于世界建筑之林的。

    张泽群：这小伙子实际也提出很大一个问题，那么刚才我们说轻了可能是一种习俗习惯的问题，说大了可能是文化的问题，比如说你现在刚到你的设计室工作，你敢不敢跟你的主任说我这个方案就是最好的。

    沈小磊：这句话我不敢说，因为我觉得我现在做不到最好，但是如果说有哪一天，我觉得我能够把这个方案调顺了，我觉得我能做得很好的时候，那我敢说这句话，我觉得应该是这样的，因为每个方案来讲，不管做什么样那是靠实力说话的。

    张泽群：真的像关先生那样，别人都说不能加帽子的时候，他自个戴个帽子，那真的是一种勇气，我们向年轻的和年老的设计师表示我们由衷的敬意。谢谢你们。

    观众：我就想刚才接着谈一下创新的问题，我觉得像举两个例子，一个是关先生（设计的）清华的那个图书馆，也是十大建筑之一，应该是80年代十大建筑之一，关先生的做法用那种很含蓄内敛的那种手法，用那种传统的材料，非常谦虚地把自己的建筑融合在整个清华，它的中心区的整个机理之中，用一种非常谦逊的姿态，那您说这个是创新还是对过去的一种怀旧的那种情节呢，我觉得它是一种创新，但是它是一种更加深沉的创新，而且这个场地对它的要求，对这个新建筑的要求。第二个建筑也是一个非常非常优秀的建筑，也是80年代的十大建筑之一，是马国馨先生做的亚运会的场馆，明显地可以看出来，这个建筑是非常地标新立异的，是非常具有时代的那种，能够站在时代潮流最前列的那种建筑，但是这也是一种创新，这也是场地对它的要求，也是它的具体的功能，也是这个时代对它的呼唤，那么我觉得这样，一个建筑就是说应该是，不是说是我们为了追求一个什么东西，就应该去创新。

    张泽群：您讲的非常好，谢谢。他实际讲到了一个建筑师，他应该追求的一种精神品格和文化素养，那么中国有句老话，叫外圆内方，像关先生所做的这种建筑，实际也体现了外圆内方，表面和大自然最大限度的融洽，但是从骨子里边又体现出自己个性化的追求。好，那位小伙子。

    观众：刚才谈到了对中国建筑的继承与发展，我是这么看，可不可以从一个文化层面，更深层面看一下，咱们经常讲中国文化和西欧文化，或者美洲文化，可不可以讲，所有的建筑一个立足点，它首先是一个人类文化，只要是建在了中国，它就是中国的建筑文化，比如在北京建设一个建筑的话，我们不要过分地考虑，它是中国的建筑，或者是北京的建筑，它只不过是一个在北京建筑的一个全人类的建筑。

    比如举一个例子来讲，中国的佛教可能不是中国的文化，但是它传入了中国以后，结合中国传统技术，建筑材料，现在已经成为我们中国建筑文化不可分割的一个部分，就是说我们是否拿以前的观点来看现在的建筑，是否不要过分强调是本土的文化还是外来的文化，它只要是全人类的文化我们就可以吸收，这个文化过了几百年以后，可能它也是我们北京文化不可分割的一部分，谢谢。

    张泽群：说得太好了。我们有城市观更有世界观。好，请，又一个北京设计院的朋友。

    观众：听了大家的观点我觉得有很多启发，但是我自己有我自己的一点观点，我觉得是这样的，建筑设计包括建筑整个行业，它是作为社会的一个部分的，总是在建筑行业里边来谈建筑设计的继承与创新，其实是有横看成岭侧成峰，只缘身在此山中，这个道理的，我觉得应该跳出来，我们建筑师其实很多，各种各样的建筑师其实他并不是没有想法，并不是没有创新的思想，更不是没有实现他想法的办法，而是实际上限制于各种各样的框框之中，就像我们的建筑师在50年的发展中，几十年前可能也并不是他的设计水平就是那个样子，现在设计水平是这个样子，而是说经过这么长时间，他才能够在各个方面条件成熟的情况下，造出这样的建筑，我想我们现在可能建筑师所受的限制，不仅仅是建筑行业内的，比如说我们一些传统的思想文化，包括一些不好的东西，比如说像计划经济体制内的一些做法，依然在建筑界在使用着，在这样的体制下，我想建筑师很多创造性，和建筑师的很多灵感都不能得到适当的发挥。所以我觉得作为建筑师来讲，一方面应该继续保持孜孜以求的探索精神，而同时应该让我们就是说，不能够为了抛去障碍，而跳跃性的前进，这样反而阻碍了我们的前进，我的看法就是这些。

    张泽群：好，谢谢，因时因事。刚才我们的观众朋友也提到，建筑真的是要标新立异，但是标新立异又不能嚣张 疯狂，同时还要追求一种和谐融洽的氛围，我就想起来我到荷兰，阿姆斯特丹在看它那个城市的建筑，我觉得非常地让我惊讶，这个城市表面来看，非常不现代，很古朴，但是它确实承载了历史的发展，看到这个楼，一五几几年，旁边这个楼就是一九几几年，鳞次栉比非常地融洽，但是又能感受到人类的进步，那假如我们在长安街上，我们的中国第一大街上，我们要树立一栋一栋的建筑的话，如何体现标新立异，时代的进步，科学的发展，又怎么能够让我们每一个建筑师把我们人类的这种纵深感，进步感体现出来，这恐怕是一个非常大的难题。

    关肇邺：刚才我说需要你有知识，也要有你自己文化的积淀很好地结合起来，再有一种创新的精神，这样来长期的我觉得需要磨炼，才能够达到也许能够达到，很难说是不是一定做得很好。

    张泽群：这个要是从正命题论断，恐怕很难，因为要写一本书恐怕都写不清楚，我们做一个否命题，我们假如让长安街上不再出现跟暴发户镶金牙式的建筑，怎么做到。

    关肇邺：我这样吧，借一句话，这个不是建筑师的问题，这是要靠整个社会的文化的品味的提高，才能够做到这一点。

    张泽群：那么我们再请教马先生，假如现在让您在长安街上做一个建筑，您首先考虑到的是创新还是结合时代发展的第一主题。

    马国馨：这两个我觉得不矛盾，创新和第一主题实际是一回事，因为建筑师本身职业就是一个创新，必须创新，抄别人的那就不叫建筑师了，重复自己也是没能耐的表现。对 对 建筑师本身就是一个创新的职业，所以这个我刚才讲，同样一个题目它可以做出十个解八个解，一百个解都可以，但是这几个解哪个最有生命，那就是说大家认为在这当中，它体现了一种创新的思想，所以我觉得长安街上，如何做这个我觉得我看了长安街的建筑以后，我觉得应该我理解是不是八个字，大处着眼，小处着手，就是要有宏观的控制，然后你在你这个个体上你能够精雕细刻，然后自己做出来，我觉得必须要有这样的配合，如果没有配合，你光在小处着手，大处不着眼，那就可能出现各行其是，如果你大处，大家都做了，但是你小处没有很好的精雕细刻，那可能就平平淡淡，所以从我思想上，我觉得这恐怕是从环境上是一个全社会的问题，从创作上是一个宏观和微观结合的问题。

    张泽群：既是一个理念也是一种技术手段，是的，我们再请教崔恺先生，假如说外研社不是在西三环，这个项目正好是在长安街，或者说是景山附近，您会怎么样，还拿这个红楼出来吗。

    崔恺：我觉得当然不会了，因为不同的环境建筑师有不同的处理方式，而且首先是应该尊重环境，实际上我现在也在做一个长安街上的项目，而且是一个具有文化载体的项目，就是首都博物馆，当然我们开始是中外合作，在白云路口上，就是燕京饭店对面，已经在开工，在建设，当然我今天并不想展开谈这个项目，因为有关文化的话题也是非常沉重的，但是我想呢，在不同的位置上，有不同的处理方式，不同类型的项目也有不同的处理方式，像关先生在清华大学做的这个图书馆，在北大做的图书馆，那么两种不同的环境，不同的处理方式，马先生做的亚运会的场馆，作为一个在那个时候的一个大规模的国际水平的一个体育建筑，那当然承载了很多的期望，表现技术，表现结构，当然也有民族的意味在里面，所以我想这个肯定是每一个建筑师在处理这些问题上，都会有一些不同的思路，但首先观点，或者自己的这种理念应该是非常清楚，你创新但是要尊重环境。同时呢，当然要继承传统，但我觉得继承传统是一个特别复杂的话题。我想讲一个很有意思的事情，建筑界一直都在抱怨就是业主领导要求建筑师做什么做什么。前几年也是在房地产界刮欧陆风，实际上到现在还没停，后来我发现这个问题在哪儿了，因为我最近也是刚刚从欧洲回来。我这一次去，我也参加了一个小的旅行社，在开会以后呢，带我去看一些房子，结果我发现这旅行社根本就不知道现代建筑在哪儿，就是你必须得告诉他在什么地方，在哪条街上你才能找到这个，那么他们最熟悉的是什么呢？老房子，去看宫殿，去看庄园，去看广场，你可以想到现在越来越多的人出国，包括政府官员打在前面，现在老百姓跟在后面，都去看，那么所有人都觉得几百年不落后的就是教堂、就是这个。反过来非常危险，就是要在北京的小区里边，要在北京的一些公共建筑上去涂脂抹粉，去模仿欧洲的这些传统建筑，就是刚才说的叫西而古。可是也很奇怪，很多的外国旅行者到中国来，他们当然对中国的现代建筑水平有他们自己的看法，水平不是很高。所以他们多数都去看故宫、去看颐和园。但是他们回去并没有要求他们的建筑师去把颐和园搬到巴黎去，我觉得这个实际上就是对什么是传统，什么是文化的一个不同的理解，我们就认为传统，实际上我们现在有时候把传统或者文化和历史混淆起来谈，实际上历史是在发展了，传统是过去的。当然传统里边有很精华的东西需要继承，尤其作为文化来讲，我觉得它是一个非常广泛的一个时间段的一种意识形态方面的一个现象。所以我们今天做文化我们不能说是做清代的文化，或者是做汉代的文化是我们中国的，实际上今天也有我们今天的文化，所以我是在觉得你是在北京做也好，在上海做也好，你尊重环境，然后你有你自己的文化的背景，然后你有自己的学识和自己的建筑师的责任感，显然你应该做一个当代的，这个时期的这个时间段的一个中国建筑，我觉得还是应该可以的。另外呢，我也想说一点观点，我们今天的话题实际上是从十大建筑引来的，实际上我觉得十大建筑在一个城市当中固然是非常显赫，但是它并不能形成这个城市的整体，换句话说，这个城市是由很多普通建筑组成的，我觉得我们更应该关注这些普通建筑的质量，这些普通建筑的发展实际上表现了这个城市整个的发展，所以我们不能够现在还在做四合院，是因为四合院承载不了我们这么多的人口，承载不了我们现在功能的要求，所以我们会变成现在，所以你可以看到城市的发展是不可避免的，不能因为保护古建筑，使这个城市停滞，但同时发展过程中，是有一个延续的，所以我想，可能这个话题有点大，对于一个十大建筑来讲，我觉得是历史的一个记录，我们希望尊重这些记录，我们希望不要拆除，实际上刚才已经有一个例子，就是50年代的华侨大厦被拆除，我觉得不应该，不管新的做得多好，这个已经是我们现代的一个遗产了，建筑遗产我觉得不应该拆除，同时我们应该继承很多的就是我们十年前，二十年前，三十年前我们尊重这样一些建筑的成果，那么什么样的建筑需要继承呢？不应该看它的年代老和新，而是应该看建筑师在这里面有多少创新的价值，有多少艺术的追求，有多少工夫花在这里。

    张泽群：这个您说的太好了，刚才关先生也讲，建筑是文化的体现和载体，同时也是衡量人群文化的一个标尺，我就想起冯骥才先生写的一篇文章，他到巴黎考察，他去过很多次巴黎，他就看到巴黎古城的改造，他说想一想，他说现在巴黎所存在的建筑很多都是一六几几年的建筑，想想一六几几年，那个时候很多巴黎人还是从二楼直接把尿、屎直接倒到大街上，是一个臭气熏天的城市，可是现在在一六几几年曾经倒出过屎尿的窗口里面就装上了现代化的电梯，那么城市因为有了这些古建筑，不能说它没有传统，但有了这些现代化更体现了人们文化和精神状态的进步，那我们想一想，我们为什么对文化的要求必须拆了一个旧建筑，树起一个新建筑才表明我们进步了，我们能不能给自己的文化观、文化表现打一个大大的问号？

    崔恺：对。 我是觉得应该可以打一个问号，所以我觉得对于我们这一代年轻的建筑师来讲，我们现在没有一个准确的答案，能告诉我们的社会，就我们中国建筑师应该是什么样的，但是我们需要有问题，问题提出来以后，我们去寻找答案，我们去学习，所以我想这个是我们这一代人这么一种思考的方式，包括刚才谈到的就是外国建筑师中国建筑师到底哪个好，哪个不好，或者说怎么来比较，实际上我原先写了一个小文章，就叫《与谁共舞》，原先中国有句古话，叫狼来了，加入世界贸易组织实际上喊了好多年，狼这回真来了，但是狼是什么？我觉得是一个挺大的问题，尤其在北京很多设计院都跟很多外国事务所合作，我们慢慢了解外国事务所是什么样的，跟我们中国设计院是不同的，它的创作方式，它的机制，还有包括它的创作环境，以及它所能够得到的信息，是跟我们所没法比的，我曾经到一个国外的事务所去工作过几天，他工作的方式是拿着电话在美国给伦敦打电话，问他技术问题怎么解决，可是我们只能问旁边的工程师，我们没有这个条件。所以我在想实际上这个差距是显而易见的，不是我们说几句气壮的话，我们就可以很快的赶上他们，甚至我们觉得可以超越，不是这样，是需要有一个很长的学习过程。当然这个学习不仅仅是建筑师学习，建筑在我个人看来，永远是这个时代的一个总结也就是说这个时代的工业成就、经济成就、文化成就，最后综合表现在建筑上，所以建筑是比较滞后的。也就是说欧洲现在的、美国现在的这些现代建筑，它们的成就是建立在他们多少年来的工业成就基础上。而我们现在经济上刚刚发展，然后我们很多技术我们的材料、我们的结构，也是这几年刚刚才开始引进，刚刚在学习。所以在这方面呢，就是说真正能使得我们的建筑变成一个世界级的建筑，我觉得还有待时日。我觉得这个时期呢，不可以一下蹦过去，刚才有些年轻建筑师讲得很好，就是要很清醒知道应该我们应该做什么，我们应该处于学习阶段，我们不要看那些大建筑被外国建筑师在竞赛中拿走就着急的不得了。实际上我们把手头上这些住宅做好，把我们的一个小的办公楼做好，把一个小学校做好，也是我们的责任。

    张泽群：好在我们现在已经看清了方向，同时也认清了程序，那么掌握了这些我们就掌握了未来，现在我们可以更多地来想想以后，假如为了让我们所有这些以前发生的事情不再出现，我们希望我们身边不要再出现什么样的建筑？

    关肇邺：我觉得将来不要再出现明显违背城市规划的建筑，北京市有高度限制，超过高度限制，就不应该盖，可是我们经常看见这种情况，因为投资者要求盖高，我觉得这是一方面吧，应该不要再出现这样的建筑。

    马国馨：我希望北京不要出现那种浮躁的建筑，可能当时看着大家都觉得很新奇，很花哨，但是过几天以后大家就觉得意思不大了。

    崔恺：我想北京最好不要出现不好用的建筑。图有其表，败絮其中，这种建筑我看得太多了，所以，做一个建筑应该首先在它的功能上考虑人的使用，这样我觉得作为一个建筑师它是一个最基本的一个职业道德。

    张泽群：真的提醒我们的一个原则，我们看一个建筑，首先判定不能是它好不好看，而看它是否好用，而且用得长久，那么今天我们真的是从50年代、80年代、90年代的建筑，透视到建筑的文化观，建筑的创新与继承，让我们除了身边的建筑之外，更让我们的内心无限地扩展到更广阔的空间中去，为此我们感谢我们的三位嘉宾，也感谢观众朋友的参与，再见。

喜欢古老的建筑 如果有机会可以去亲眼看看就好了